采访：郝毅博
整理：朱洋宏、李雨璇
林培瑞Perry Link简介：
．美国著名汉学家
．1989年学运期间 担任美国科学院中国办事处主任
．协助中国著名天体物理学家方励之进入美国驻华大使馆避难
问： 六四那天晚上您在哪里？
答：那天晚上，6月3日的晚上我跟朋友一块到东城去吃晚餐，我们看见了几个军车被老百姓包围着，不让它进城。但也许我那时候还算天真，没想到真的会发生屠杀。回来时我们公务车的司机是个年青人，他一直很支持学生，他告诉我，他说老师今晚我们怕广场会有事情，然后他从坐位底下拿出一把8吋长的刀子，我吓了一跳，我觉得太夸张了，怎么可能会严重到这种地步，可是第二天事情就发生了。
第二天6月4日我骑自行车到附近的人民大学前看看，学生在那设了广播站，北京各区死了很多人，他们骑自行车回来，车后头有些带了血迹的人体皮肤，我都看见了。学生回来报告，有的气到切齿咬牙的说不出话，有的是大喊大跳。后来我又骑车去找一些中国的知识份子朋友，看看他们怎么看待这些事情。
〝请你的孩子过来喝茶〞 协助方励之逃亡
问：那天晚上您有没有担心您自己的安全？
答：我没有怕，我也许当时想得天真，我一直没有怕。六四的中午我到中国最有名的天文物理学家方励之家（方于六四后遭中共通缉），开门时李淑娴（方励之夫人）也是气到几乎说不出话，她一直说：他们疯了！疯了，真的疯了！方励之倒没那么激动，他的态度是我没有做错事，这是我家，我何必怕？我不怕！所以他虽然也是卖命，但看上去可以是很平静。
我走的时候我跟李淑娴说妳需要我帮忙，我就帮忙，她说我们需要你帮忙，我们就会打电话告诉你，请你的孩子过来喝茶，我当时有2个孩子和我一起到中国，一个8歳的女儿、一个4歳的儿子。
那天下午4点时电话响了，她邀请我们过去喝茶，我就知道情况不佳了，我找了个出租车去接他们出来，把他们带到香格里拉大饭店，那时他们本来想到美国使馆去问问，能不能暂时住几天。可是六四是星期天使馆没开，我们就到香格里拉饭店去。第二天5号星期一，我找了我们办公室的车，带他们到使馆去再问问。
那整个过程气氛是非常特别的，街上还是有人，偶尔也看见人在外面跑，很多路上都有那种长的公车横着把路堵住，所以我们很难开车到使馆，大概用了2个钟头，拐弯的才能到。但是你问我怕不怕？别人也问过，这种特别的情况你怎么不怕？我没有怕，我没有感觉到有亲身的威胁，到了使馆果然也没有事情，我们到使馆谈了一个下午，我们谈的时候，使馆外面的那条街上，有一些军车过来对空射击机枪，哒哒哒！很显然是想把外国人给吓走，很多外国人是吓跑了，包括我的家人那一天到机场也被吓到，我不是说我伟大，我想可能我愚蠢，可是我没有感觉自己有亲身危险。
不正常的平静
问：对于这件事情，中国人他们的反应怎么样？
答：当然是很激动，我看见有人突然会很激动的大叫，但是大概过了2、3天反应就不一样了，变得很沉闷，不说话、很静、非常静。我记得有几个老人在外头打太极拳，外面看上去是很平静的，当然内心我不知道，可是那也是一种非常奇怪的静，额外的平静，不正常的平静。
六四，历史的转折，价值观的摧毁
问：当时在天安门伤亡的人数，您觉得是多少？
答：现在过了25年，伤亡人数没人知道，可能我们永远也不会知道一个确切的数字。当然我觉得意义不在死了多少人，我这句话可能听来有点狠，但你想死亡的话，今天有多少小孩在遭疟疾死亡？每天有1,400人，这也不是因为是个我们人类不能控制的问题，疟疾是可以预防和治疗的。那为什么我们注意25年前死了可能也是1,400人，或是没那么多人，比起天天在非洲死那么多的小孩，这很明显是因为六四的意义超过远远超过伤亡人数的问题。整个中国的历史转折点就从那里开始，因为90年代邓小平很清楚，你赚钱可以，你爱国主义可以，你其它的所谓思想你都不可以，政治你不能，你自己的组织不行，甚至宗教除非是党控制的宗教，不然没办法。这个在中国的历史上影响太大了！你现在要是知道国内老百姓的精神境界是怎么在意赚钱，赚钱领导物质主义，乱七八糟，那价值观很肤浅。而爱国我们都可以爱国，但中国那种狭隘的民族主义，也是个相当肤浅的一个价值观。
共产党武力镇压 还会重演
问：据您的理解，当时学运是怎么发生的？共产党为什么会镇压？
答：这是两个很大的问题。当然有很多原因，主要是学生，学生后面是很多老百姓不满，我感觉他们不满的最大原因是腐败。当时有一种腐败叫官倒，官倒是因为在中国经济刚开放不久的一个情况，掌握政权的人他们用政治权力去开发自己的私人经济，所以抗议中很大原因是因为腐败。
当然我觉得学生也是一种，你说白了有点太白，可是他们有一种不自由、在笼子里的感觉。当时的学生是由所属的党委书记分配他的工作，他不能自己找自己的路子，所以很多人常常会巴结领导。所以学生这种不自由的感觉，加上社会腐败和通货膨胀，这些都是原因，当然我没办法一句话把发生的原因都说尽了。
可是政府是不是要镇压呢？关键的问题是为什么用武器镇压？因为它完全可以用水攻，催泪弹或者棍子。在1976年，13年前，天安门也有一个大规模的民众抗议，当时警察是用木棍去驱离占领广场的人，有没有死人不知道，死的话也很少，它完全可以用棍子，它也可以用催泪弹，它却决定用坦克车、机关枪来杀很多人。
当时流传一句话，说是邓小平的儿子邓朴方透露的，邓小平说我们开枪换取20年稳定，那邓小平是不是说了这句话我不知道，但我很肯定他的逻辑思维是这样，因为你就是用一种很可怕的手段去镇压，不但北京的老百姓吓住了，全国的人都吓住了。当时不只是北京，几乎全国各地都有大规模的示威，六四发生后全国就吓住了，他说换取20年稳定，到现在已经是25年以后，你看那是换起了很长时间的稳定，所以我觉得这个相当清楚，他用武器去驱离，是为了他的政权能够维持25年。
问：您觉得像天安门类似的事情，会再发生吗？
答：这个是共产党的底牌，它已经用过好几次，当然我不希望再发生，我想它也知道，共产党的领导也知道他们在六四丢脸丢得相当厉害。但是它要是到一个关头，它只能维持或放弃政权，有那么一个絶对的决定的事件发生时，它肯定会使用暴力，我说它就是共产党的〝幸福〞，就是这样。
（来源： 新唐人2014年6月4日）
六四:
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